Польша жестко отстаивает свои права в Евросоюзе, размещает элементы ПРО на своей территории и демонстрирует неприязнь к собственной социалистической истории. Эльжбета Якубяк, глава канцелярии президента Польши, рассказала «Эксперту Online», в чем причины разногласий между Варшавой и Москвой, Варшавой и Брюсселем, Варшавой и прошлым.
Эльжбета Якубяк
— Госпожа Якубяк, в ответ на российское эмбарго на мясо Польша наложила вето на начало переговоров по заключению договора РФ–ЕС. Варшава собирается размещать элементы ПРО на территории страны, а г-н Качиньский говорит, что это будет хорошей гарантией от давления Москвы. Что именно ощущает Польша? В чем выражается давление Москвы?
— Я никогда не слышала, чтобы мы размещали элементы американской ПРО против России. Это просто неверная информация. В Польше так не говорят и не думают, это не защита от России. Это система, которая должна уменьшить угрозу со стороны тех стран, которые могут угрожать Европе. Такую точку зрения, которую вы представили, мы иногда можем встретить в российских СМИ.
Вы спросили об эмбарго. Этот вопрос обсуждается в рамках ЕС, а также в контактах ЕС—РФ. Восточная граница Евросоюза совпадает с польской границей. Все то, что касается одной страны ЕС, касается и всего Евросоюза в целом. Как выйти из этой ситуации? Необходимо найти бесконфликтное решение. Такого мнения придерживается председательствующая в ЕС Германия. Таковы принципы ЕС. Мы хотим, чтобы все члены ЕС могли ощущать, что действуют в рамках одинаковых прав и обязанностей – их нельзя разделять на тех, кто «лучше», и тех, кто «хуже».
— А чем же тогда вызвано охлаждение меду РФ и Польшей?
— Мы считаем, что польско-российские отношения должны быть партнерскими. Есть несколько вопросов, которые нас разделяют: исторические (мы бы хотели, чтобы дискуссии продолжалась на основании исторических фактов, документов), есть несколько вопросов по энергетической безопасности, в частности, вопрос о Северном трубопроводе. Мы считаем, что это проект экономически не обоснованный. Мы готовы к тому, чтобы трубопровод прошел через территорию Польши. И не слышим аргументов того, почему наше предложение менее обосновано экономически. А если оно обосновано, то должно быть рассмотрено. В политике это делается так: если есть спорные темы, их надо уметь обсуждать. У Польши и России существуют контакты в разных областях, были периоды, когда отношения складывались плохо, были периоды, когда они были близкими, например в области культуры, науки, экономики, безопасности. Сегодня мы стараемся, чтобы эти отношения складывались правильно. Необходимо разрешать противоречивые вопросы.
— Польша находится в составе Евросоюза довольно долго, каковы итоги членства в объединенной Европе? Плюсы-минусы?
— Мы всегда были сторонниками вступления в ЕС. Мы с сожалением думаем о том, что в течение 50 лет мы не состояли в этом сообществе, хотя географически, как и по культуре, мы всегда были в Европе. Но ситуация такова, что мы вошли в эту организацию позднее и с более слабых позиций, теперь надо приспосабливаться к правилам, которые устанавливались не нами. Мы должны были принять эти правила и постараться получить для Польши как можно больше. Нынешнее польское правительство и президент выступают за укрепление ЕС при сохранении определенной доли национального государства — государства, которое принимает решения самостоятельно и в сообществе.
Какова польза от нашего членства в ЕС? Во-первых, все, что связано с экономическим развитием. Польское сельское хозяйство, где занято более 30% населения страны, получило большие выгоды. Это выплаты ЕС, которые передаются фермерам. Они способствуют прогрессу и модернизации польского села – это цивилизационная модернизация. В то же время наблюдается и рост семейных доходов фермеров – это была основная проблема: сельское хозяйство было немеханизированным, а сегодня большое количество средств направляется на развитие инфраструктуры, приобретение машин и оборудования. Мы являемся аграрной страной, и такая ощутимая каждым фермером помощь – очень существенна. Мы не получаем еще стопроцентных выплат, как в Европе, дотации составляют еще только 30%. Увеличение объемов финансирования со стороны ЕС — мечта поляков, в особенности фермеров.
Во-вторых, для Польши важны инвестиции ЕС в дорожную инфраструктуру, в решение экологических проблем, программы социальной помощи. Сама Польша должна на себя взять подготовку и внедрение этих программ. К мобилизации приводит ожидание получения 70% необходимых средств от ЕС, а 30% мы должны выложить из своих средств. Этот механизм помощи от ЕС высвобождает в поляках энергию, чтобы разрабатывать новые программы, ставить перед собой новые цели. Это большой плюс членства в ЕС. И существенный перелом для экономического статуса Польши.
В-третьих, у нас теперь свободный рынок труда. В 90−е годы в стране была безработица. Открытие европейских рынков привело к тому, что мы получили возможность уезжать на работу за рубеж. Часть образованных людей, а также и не очень образованных, но подготовленных для выполнения специализированных работ и хорошо работающих на стройках, умеющих вести деятельность по уходу за домом, смогли пережить этот период, трудясь за рубежом. ЕС предложил им рабочие места. Польша получила своего рода заряд энергии. В результате страна быстро развивается, и те, кто уехал, смогут вернуться и устроиться на работу в Польше с багажом опыта, полученного за пределами родины. Мы всегда хотели иметь возможность уехать и самостоятельно решать, где мы хотим жить. Конечно, государство должно стремиться к тому, чтобы такие поездки не были необходимыми.
К минусам могу отнести ход дебатов о формате будущей Европы. Мы вошли в ЕС 50 лет спустя, и теперь есть время, чтобы на равных с другими дискутировать на тему Европейской Конституции. По нашему мнению, ее проект слишком ограничивает свободу отдельных стран. Мы считаем, что этот документ нужно обсуждать, еще раз нужно к нему присмотреться. Мы не блокируем переговоры по этому вопросу. Польша еще не принимала участия в голосовании – работу над договором после референдумов приостановили Франция и Нидерланды. Мы включились в дискуссию, показываем, что нам нравится, а что не нравится.
— Скажите, а после того как многие квалифицированные поляки уехали и устроились за границей, вы рассчитываете, что они вернутся?
— Открытие границ привело к тому, что поляки едут на работу и часто, даже раз в неделю, возвращаются домой на выходные к семьям. Существует разница в заработных платах в Польше и старой Европе. Это выгодно для поляков. Польский рабочий, ученый, студент, медсестра, врач, инженер на какое-то время могут уехать, работать по своей специальности за рубежом, могут зарабатывать больше. Но это не означает, что они решили там остаться. Большинство едут во Францию, Исландию, Германию, Великобританию. Билет на автобус стоит 200 злотых – заработок одного дня — это недорогая поездка. Статистика подтверждает, что накануне больших праздников и выходных поляки едут домой. У человека должна быть возможность выбора места, где он хочет жить и работать. Закрывать границы нельзя.
Проект-2012 – большой модернизационный проект государства, большие инвестиции, с учетом прибыли Евро-2012 эти инвестиции вырастут еще больше. Что можно сделать? Гостиницы, рестораны, дороги, новый бизнес, турагентства, агентства по недвижимости – деньги потом будут возвращаться. Я надеюсь, что через некоторое время мы будем жить в Польше в большом достатке. Те, кто сегодня живет в Лондоне, со своим новым опытом, новыми идеями вернутся в Польшу, а условия жизни в стране изменятся быстро и не будут вызывать желания снова уехать.
— Вступая в ЕС, государство получает большие выгоды, но отдает часть своего суверенитета. Когда слышишь высказывания Польши в ЕС, создается впечатление, что страна не готова поступиться суверенитетом. Какую роль вы отводите Польше в рамках объединенной Европы?
— Мы не хотим иметь больше привилегий, чем другие страны, мы сознательно вступили в ЕС. В ЕС поляки чувствуют себя хорошо. Когда ЕС расширяется и меняет свою форму, некоторые западные лидеры говорят, что надо приспособить ее организационную структуру и администрацию к принятию решений в таком большом составе. Мы считаем, что этот способ принятия решений ничем не отличается: 15 стран, или 20, или 25 – разницы нет. Можно применять одинаковый механизм. Это вопрос дискуссионный. Существует демократический механизм выражения мнений стран-членов. Если кто-то говорит «нет», начинаются переговоры. Франция не хочет изменений, поэтому мы вернулись к дискуссии. Нам бы хотелось вести дискуссию о формате будущей Европы, она должна быть сильной, чтобы в глобальной игре конкурировать с Китаем или Индией. Мы обсуждаем, как это сделать. Опыт национальных стран является силой ЕС, но есть страны, которые считают, что надо унифицировать правила, централизовать. Необходимость изменений вытекает не столько из слабого функционирования Евросоюза, сколько из требований времени.
— Институт национальной памяти подготовил дело против генерала Ярузельского и передал его в суд г. Варшавы. Известно, что Михаил Горбачев и Лех Валенса заступились за него. Как, на ваш взгляд, будет развиваться ситуация вокруг судьбы пожилого президента коммунистической Польши?
— В коммунистические времена несуверенная власть совершала не только ошибки, но и преступления: стреляла по беззащитным людям, идущим на работу, ввела военное положение с нарушением тогдашнего законодательства, содержала людей в тюрьмах на основании указов сомнительной юридической силы, лишала всего, высылала в центры для интернированных. Кроме того, в Польше много случаев нерасследованных смертей. За все это отвечают лидеры. Генерал Ярузельский был тогда польским лидером. Должно быть выяснено, принял ли он решение о введении военного положения в соответствии с законодательством (согласно нашим данным – нет). Имел ли он право арестовывать и вывозить людей в лагеря для интернированных. Институт национальной памяти принимает решения на основании документов. Решение о направлении дела Ярузельского в суд также было принято на основании документов. Генерал имеет право на защиту и справедливый суд. Надо выяснить подробности того времени, чтобы никто в будущем не думал, что можно проснуться утром и решить: я сегодня введу военное положение, потому что я – глава государства. У всех должно быть чувство личной ответственности. Если я совершу преступление, то никто и думать не будет, кто я — шеф кабинета президента или обыкновенный гражданин. Просто будут задавать вопросы. Каждый лидер должен с этим считаться.
Что касается заступничества Горбачева и Валенсы, скажу: есть те, кто его любит как человека, высоко оценивает как лидера, как главу государства, считает, что он сделал что-то хорошо, правильно. Эта оценка интересна для СМИ, а для органов правосудия это проявление симпатии, которое не может быть учтено, пока лица, высказывающие эти оценки, не станут свидетелями по делу.
У Ярузельского будет честный судебный процесс, если он состоится. Вопрос о наказании решит суд. Только суд может оценить, должен он быть наказан или нет.
— У Института национальной памяти вчера нашлись аргументы относительно Ярузельского. Предположим, завтра таковые найдутся в отношении Валенсы, послезавтра – Квасьневского, затем и в отношении господина Качиньского. Как вы думаете?
— Каждый из нас несет ответственность. И должен понимать, что если делает что-то плохо как должностное лицо, то будет за это отвечать. Если кто-то из правящих лидеров совершит ошибку или преступление, он должен отвечать за это.
Отредактировано Denis (2007-06-14 14:14:45)
)
